Ретроспекция

Благодаря ви, че сте с Неуютен блог и във Facebook:

Благодаря ви, че не ме следите, а ме следвате:

Благодаря ви, че сте моето отбрано общество:

19.08.2011 г.

Въпрос на гледна точка ли е истината?


Google+ (поне в моя опит) се превръща в благодатно място за задълбочени дискусии - едно, заради компанията, която се е сбрала там, второ - заради липсата на ограничения за дължината на публикациите. Един от генераторите на такива дискусии е Павлина (вероятно сте попадали на блога й) - и с култовите й вечерни езикови наброски и уроци в социалната мрежа на Google, и с обратната връзка, която дава на другите потребители.

Във връзка с линк, който публикувах в Google+, се завърза поредната интересна дискусия, насред която Павлина ми зададе следния въпрос:

bTV напоследък облъчва зрителите си с фразата “Истината е въпрос на гледна точка”. Мен нещо ме смущава в това твърдение, защото си мисля, че истината все пак трябва да е нещо, което е поне относително независимо от гледната точка на когото и да било. В най-добрия случай може да е пресечна точка на множество гледни точки (ох, много точково стана :). Какво казват философите по този въпрос и какво мислиш самата ти?

Публикувам отговора си след известно настояване от нейна страна. Предполагам, че на повечето от читателите на Неуютен блог той няма да е интересен, но една от целите на блога е да бъде достига до точните хора (както се случи с поста ми за статистиката на самоубийствата). Така че се надявам, че ще се намерят поне двама-трима, които ще бъдат провокирани от написаното, независимо дали ще се съгласят, или не. И ще стане интересно.

И така, ето реакцията ми (с дребни редакции с оглед на това, че вече е предназначена за повече от един читател):

Отговорът няма да е еднозначен.

От една страна, ако истината беше просто въпрос на гледна точка, всичко щеше да бъде истина и следователно нямаше да има истина. Съгласна съм, че за нея се изисква определено равнище на интерсубективност (или, както казва Павлина, "пресечна точка на множество гледни точки").

От втора страна, ние можем да възприемаме само това, което човешките ни сетива и способности ни позволяват. Кант казва, че времето и пространството са наши форми на познание. Представете си какво щяхме да виждаме, ако имахме фасетъчни очи като мухите, и как щеше да ни изглежда реалността :-).

От трета страна, пребиваваме в определена среда, имаме биография, културен фон, интереси, убеждения и т.н.; и всички тези (и много други) неща оказват влияние на разбирането ни за истина. "Истината" за пълния член (без да имам предвид липсата на грамотност) или за правописа на "медия/медиа" може да зависи от поколение, професионална среда, влияния и т.н. В една моя любима книга, "Космополис" на Стивън Тулмин, се разказва, че когато Нютон създал теорията си за гравитацията, тя се възприела положително в Париж и Лондон и негативно в Манчестър и Клермон-Феран. Защото Манчестър и Клермон-Феран били работнически градове, а работниците възприемали себе си в ролята на "инертната материя", която стои най-долу :-).

От четвърта страна, самият свят се променя и това също оказва влияние кое ще смятаме за "истина" и кое - не. 11 септември 2001 година доведе до едни разбирания за тероризъм и сигурност, случилото се в Норвегия това лято е предпоставка за нови теории и "истини" в тази област. Истината се променя не само за нещата в социалния свят (въпреки че там най-вече), а и в природните науки. И както на нас ни изглежда примитивно, че хората са мислели, че Земята е плоска, така и след време може да изглежда нелепо, че някакви са смятали, че Земята се върти около Слънцето. Томас Кун, чийто последовател отчасти е Стивън Тулмин, твърди, че това, което разбираме под научен "прогрес" (идеята за прогрес включва кумулативност, тоест постепенно натрупване и надграждане), е обикновено изритване на една теория от друга, която по-добре решава дадени проблеми в даден момент (в което няма нищо кумулативно).

Така че за мен "истината" е по-скоро регулативен принцип - човек (или поне - учените) се стреми към нея, но е предструктуриран от много неща, които влияят на разбирането му за нея. Затова добрите изследователи, според мен, би трябвало да се опитват да си дават сметка за нещата, които ги предструктурират, както и да признаят, че много от тези неща не са способни да осъзнаят.

Но пък без разбирането за истина трудно може да се прави наука, а и редица неща във всекидневния живот стават абсурдни. По този повод един социолог, Робърт Фридрихс, в книгата си "A Sociology of Sociology" използва израза на Сьорен Киркегор "скок във вярата" - за да правиш наука (пък и други неща, но на него науката му е проблемът), трябва да "скочиш във вярата", че нещо е истина. От което излиза, че науката не е толкова принципно различна от религията, колкото й се иска.

Както видно, Павлина ми зададе въпрос, на който не мога да отговоря с "да" или "не", както често пъти и тя не може в блога си. Извинявам се за дългия отговор, но питащата нямаше откъде да знае, че въпросът й засяга една от най-големите драми в живота ми :-).


Creative Commons License Правила и съвети за препечатване от Неуютния блог


Ако написаното/видяното ви харесва, защо не цъкнете на сърчицето?

19 коментара :

  1. Това, което приемаме за истина е въпрос на гледна точка. Това, което всъщност е истина (и което всъщност е искал да каже поета) не би трябвало да е въпрос на гледна точка. Може би не може да възприемем чистата истина (нека философите да решават) но това не пречи да се стремим към идеала. Ето аз например не мога да съм идеално добър, но се опитвам да съм.
    Иначе какво - като има мръсотия навсякъде, да не се къпем изобщо ли? :)

    ОтговорИзтриване
  2. Да приема ли, че си съгласен с моето определение на истината като "регулативен принцип"?

    ОтговорИзтриване
  3. Да приема ли, че си съгласен с моето определение на истината като "регулативен принцип"?

    ОтговорИзтриване
  4. Ами да, въпросърт си е драматичен :) Аз май съм съгласна с нещата, които
    казваш. Колкото и да не харесвам бтв, мисля, че истината е въпрос на
    гледна точка. Точка, в която се намираш по определине исторически, биографични, социални, географски и пр. причини, и точка, от чийто ъгъл виждаш едни
    неща, но не виждаш други. Не мисля, че "когато фактите говорят, боговете трябва да мълча". Защото фактите никога не говорят сами по себе си, всяко изговаряне на факт е не е самият той, а неговата интерпретация, която пак се прави от отпределен ъгъл, бил той и научен. И да, мисля, че дори научните истини, имайки
    пренецията да са обективни, трябва да си дават сметка, че обективността
    им (ако въобще е коректно да се нарича така) не е абсолютна, а
    ограничена от определени рамки, зададени от някакви видими или невидими
    предпоставки, по-често невидими. В крайна сметка без пред-разсъдък няма разсъдък, така и
    зад всяка истина стоят някакви (да ги наречем) предразсъдъци. В което няма нищо лошо, разбира се, но е хубаво да си даваме сметка, че ги има :)
    Та това е моята си истина за истината и аз си я харесвам, колкото и ограничена от собствените си предпоставки да е тя :)

    ОтговорИзтриване
  5. А какво е "идеално добър" и напълно независимо ли е от нечия гледна точка? :)

    ОтговорИзтриване
  6. Според мен "субективната представа не променя обективното положение", истината е факт, който не зависи от субективната ни представа или интерпретация за нея. 
    Ако "Х" знае и вярва, че земята е плоска, това не значи, че е такава, остава си кръгла независимо от представите и вярванията на "Х", положението не се променя и ако освен "Х", че земята е плоска вярват "У", "Z" и още "N" на брой хора. Извън моите субективни възприятия, светът си стои обективен факт и истината не е въпрос на гледна точка. Това е моето разбиране.
    Поздрав и хубави почивни дни: Виолета

    ОтговорИзтриване
  7. Евгения, съгласна съм с по-голямата част от коментара ти, то това е само половината от проблема. Така че не мога да приема, че ми приписваш, че заставам зад твърдението "истината е въпрос на гледна точка". Защото истината, макар и непостижима, ни е нужна, поне като стремеж. От телевизия, която казва, че тя е просто въпрос на гледна точка, очаквам да ме манипулира спрямо гледните точки на тези, от които е зависима :-).

    Линче, като намесим и доброта (етическа категория), става още по-сложно, понеже няма една етика :-).

    Виолета, повечето здравомислещи хора мислят като теб - нашата гледна точка е субективна, но светът е обективен. Обективността на света обаче не може да бъде доказана по никакъв начин от човешкото познание, понеже то е ограничено от собствените си рамки. Тя е въпрос на вяра. Строго погледнато, няма как да знаем дали отвъд възприятията ни има нещо. Както и кръглостта на Земята - на нас ни е точно толкова очевидно, че тя е кръгла, колкото му е било на Аристотел, че е плоска. Аристотел не е разполагал със средствата, които имаме ние, за да сме убедени в кръглостта й, но може би ще се появят инструменти, посредством които ще се види, че тя и кръгла не е. С това не казвам, че отвъд възприятията ни няма нищо, а че няма как да докажем, че има нещо, следователно нямаме право да сме толкова уверени в предпоставянето му.

    ОтговорИзтриване
  8. Съгласен с определението за истината като "регулативен принцип", що се отнася до социалния свят и до начина, по който човек възприема нещата. Но в едни по-абсолютни категории - от квантовата механика директно следва, че истината е въпрос на гледна точка. Няма как да е иначе, след като наблюдателят оказва влияние върху стойностите. :)

    ОтговорИзтриване
  9. С това съм абсолютно съгласна. Прочее, именно подобни теории в природните и точните науки (Теорията на относителността, неевклидовите геометрии и пр.), се явяват интелектуални (щото има и социални) основания за поява на дисциплини като социология на познанието, които разглеждат познанието като относително и зависимо от познаващия :-). 

    ОтговорИзтриване
  10. Истината не е въпрос на гледна точка. Така им се иска на ьТВ. Например: На един площад има демонстрация. По един тв канал дават огромните тълпи, а по друг канал показват 4 баби събрани под едно дърво. И двете са истина, но кой показва истината? Харесвам това, което Lety казва. Това, че много хора повтарят една и съща глупост не я прави истина - примери много в история - и с религията и с "безпристрастната" наука. А навлезем ли в темата, наречена морален релативизъм нещата стават страшни.

    ОтговорИзтриване
  11. Хм, аз всъщност съм съгласна с това колко е важно да се стремим към истината, но съм пропуснала да го кажа . Но то пак е свързано с осъзнаването, че тази истина, в която вярваме, не е съвсем точно Истината (защото има някакъв субективен и/или интерсубективен момент), значи трябва да се върви още ...
    Иначе преди време бях достигнала до някакви крайности в убеждението си, че, както казваш ти, "всичко е истина и следователна няма истина", следователно няма и неистина, няма лъжа, няма заблуда, следователно нямам право да критикувам, да опровергавам и т.н., абе доста некомфортна и шизофренна ситуация, повлияна предимно от (моята интерпретация на) една философско-социологическа парадигма :) След това осъзнах, че отвъд теорията, човек просто има нужда от някакви стабилни основи, в които да вярва като в истина, и от някакъв идеал за истина, към който да се стреми, за да е способен въобще да мисли и да живее... 
    И все пак съм склонна да търся манипулативност (или поне популизъм) повече в нечия претенция за истинност и обективност (на дадено твърдение, репортаж и пр), отколкото в сремежа да се покажат  "всички гледни точки" (не че въпросната телевизия отстоява принципа си докрай, но то това е друга тема).

    ОтговорИзтриване
  12. Съгласна съмдонякъде с това, което казвате. Но все пак не съвсем :)  Ние наистина боравим с ограничени възприятия (средства) за възприемане, именно поради това и учените правят разлика между възглед, теза и доказан факт. Ако се появят нови инструменти (средства), с които е доказуемо, че досегашните ни "доказани" факти са  имагинерни, а реалноста се оказва различна, то нали тази реалност пак си е съществувала обективно без значение как ние сме я възприемали до този момент - правилно или погрешно и дали сме я възприемали изобщо. Фактът е един и безпорен, възприемането му от различните субекти и интерпретациите му са безброй. Дори никога да нямаме средствата и начините да го възприемем в неговата абсолютност, той пак ще си стои там вън и независимо от нашето съзнание. Фактите са едно, а познанието за тях нещо различно.
    Но ние определено няма да достигнем до съгласие по въпроса, точно по причина, че "познанието е относително и зависимо от познаващия", както казвате вие и тук сте права :)
    Поздрав: Виолета

    Р.S.Много ми харесва начина на мислене на Evgeniya, изложен по-долу - че, "човек просто има нужда от някакви стабилни основи, в които да вярва като в истина, и от някакъв идеал за истина, към който да се стреми, за да е способен въобще да мисли и да живее..".   

    ОтговорИзтриване
  13. Какво наричаме истина? Нещо, което е вярно за реалността или своето разбиране за реалността? Струва ми се много самонадеяно да смесваме тези две неща. Защото нашето разбиране за реалността безспорно зависи от гледната ни точка. И тук съм съгласен с Евгения, че когато човек пропуска да определи ясно позицията, от която говори, в това има много повече заблуда и манипулация, отколкото истина. Не е нужно да дадем всички гледни точки. (Кой може да има такива претенции?) Достатъчно е ясно да дадем своята.

    Но когато говорим за истината, ще се присъединя към школата на "здравия разум" на Lety. Как можем да сведем реалността само до своите възприятия? Означава ли това, че като затворим очи светът престава да съществува, а като ги отворим отново по някаква случайност се появява точно такъв, какъвто е бил преди?

    Това, че няма как да знаем дали отвъд възприятията ни има нещо ми звучи като тавтология. Разбира се, че няма как, след като не го възприемаме. Но е въпрос на здрав разум да живеем с нагласата, че съществуват неща, за които не знаем. Най-малкото, всекидневният ни опит ни го показва.

    ОтговорИзтриване
  14. От чисто практична ненаучна позиция.

    Истината за мен зависи от контекста. Махни контекста и ще получиш нещо различно.

    Определено не е въпрос на гледна точка, ако други трябва да я приемат, особено в журналистиката, където трябва да има стремеж към обективност, а не субективност. Какво искат да кажат с това мото, че мога да си чета художествения роман и със същата полза, с каквато гледам новините.

    ОтговорИзтриване
  15. А ти какво казваш - че на хората им е обективно присъщо да страдат и да
    се изненадват, и това е така независимо от начина, по който човек
    възприема себе си, конструира (представата си за) собствения си Аз? А от
    какво точно ще се изненадва и ще страда човек от какво се определя? Или
    пък как точно преживява изненадата и страданието? Питам, защото
    наистина искам да знам какво мислиш по тези въпроси в контекста на това,
    което твърдиш :)

    А и мисля, че когато говорим за субективно възприятие на реалността,
    имаме предвид най-вече историко-социално-културния контекст, а не
    толкова психологичния такъв, от който това възприятие е предопределено. А
    физическия свят (т.е. това, което ти наричаш обективен свят - поне
    доколкото съм разбрала, ако греша - приемам критики) някак си не мога да
    си представя, че може да се мисли и възприеман (от човека) като нещо
    отделно и независимо от социалния такъв. Обективността на света сигурно е
    налична, вярваме, че я има, обаче как доказваме, че е постижима от
    човешките възприятие, не знам. Мисля, че е твърде наивно да
    твърдим, че можем да се абстрахираме и да оразличим ясно обективен свят
    от социален свят. Социалния свят произвежда "очилата",
    през които ние го възприемаме и те са така вградени в нас, че са просто
    невидими. Детето ми не е роден "обективист и детерминист" (според твоята
    терминология), аз (а чрез мен говори обществото, в което живея) го уча
    да се оглежда, когато пресича, ако живеехме един век по-рано на село,
    това знание щеше да му е безполезно, а щях да го уча на съвсем други
    неща, които от днешната си историко-социална поцзиция дори не мога дори
    да си представя. След няколко години обаче детето ми няма да помни произхода на това знание и то за него ще е очевидност. Това, че светът, който обитаваме, и неговите закономерности ни се струват самоочевидни, не означава, че са такива за всички, следователно нямаме право да твърдим, че са обективни. (Впрочем и да бяха самоочевидни за всички, пак нямаме право да твърдим, че са обективни).

    Освен това мисля, че е въпрос на научно високомерие да се твърди, че
    научното обяснение за произхода на света е привилегировано пред
    религиозното (това го казвам, заради твърдението ти, че религиозните
    митове са пълни измишльотини). Обективността на света е едно, но науката
    и религията са просто разлини пътища в опита на човека да прозре света,
    но така или иначе съществуват заради човека. Дори не и заради човека, а
    заради обществото, което е преминало през някакво закономерно (но дори и
    тази т.нар. закономерност е такава, само когато се гледа през дадена
    прадигма) развитие, за да достигне въобще до фазата, в която науката
    измества религията при обяснението на света. Въобще да поставяме знак за равенство между света, такъв, какъвто е, и света, такъв какъвто го възприемаме чрез някакъв инструментариум, бил той религиозен, научен, сетивен, ми се вижда супер егоцентрично. Или антропоцентрично сигурно е по-коректно да се каже.

    Освен това не разбирам защо въобще въведе в употреба понятието за
    илюзия, илюзорност на света и т.н. Да говориш за субективност не е
    същото като да говориш за илюзорност. Да, и двете понятия се
    противопоставят на понятието за обективност, но по съвсем различен
    начин. Което май говори и за нееднозначно дефиниране на "обективността".

    Въобще от както започнах да пиша този коментар все си мисля, че има
    някакво базисно разминаване както в предпоставките, така и в
    дефинирането на понятията, обаче ми убягва някак си къде и как точно се
    случва то :)

    ОтговорИзтриване
  16. Да, ти страдаш и се изненадваш - няма значение как и няма значение от какво. Това е нещо, което е универсално и характерно за всеки, който има съзнание и това е, което ни прави хора. Изненадите и страданието със сигурност идват от нещо, което не е Аз (дори ако приемем, че съзнанието ни просто се раздвоява и една част от него е сценарист, а друга - зрител). Накратко, няма как да се избегне противопоставянето между човек и свят - не и докато сме живи и разумни, защото именно противопоставянето е в основата на живота и разума. Религиите и солипсизма се опитват да ни убедят, че не сме прецакани в това отношение - и ние искаме да им повярваме, но това не ги прави верни.
    Разбира се, може да твърдим, че реалността е непознаваема чрез разума, но това твърдение е логическа безсмислица, защото е направено чрез разум и по този начин се самоотрича. Можем да кажем, че всичко е относително, но това твърдение също е логическа безсмислица, защото "ако всичко беше относително, то нямаше да има към какво да се съотнася"...

    ОтговорИзтриване
  17. Брей, толкова много коментари се събраха, че не мога да насмогна да ви отговоря :-).

    И така.

    Людмил, един от проблемите е, че смесваме различни понятия за истина. Едно е истината като нещо, което може да бъде емпирично установено, второ нещо е истината в абсолютен смисъл, а трето нещо е истината за значимостта на нещо. Може да се установи, че е имало демонстрация на площад и че са се събрали 4 баби, но кое е по-важно от двете - това зависи от ценностна преценка. Свеждането й до "морален релативизъм" предпоставя наличието на абсолютно правилна от морална гледна точка позиция - нещо, което, според скромното ми мнение, е опасно - именно абсолютната увереност в някакви морални принципи и основа на най-човеконенавистните престъпления.

    Георги, може би пак смесваме различни разбирания за истина?

    Евгения, склонна съм да се съглася в голяма степен с теб. За мен нещата са драматични (и диалектични) - хем не можем да докажем съществуването на абсолютна истина, хем не можем без да се стремим към нея.

    Lety, има един "дребен" проблем - допускаме съществуването на "факта" извън нашето познание, само дето не се сещам за някого, който е успял да го докаже :-). 

    Веско, ти преоткри Декарт :-)! Декарт казва, че след като имаме в съзнанието си определени неща, значи те трябва да са се взели отнякъде, както ти казваш, че ако има зрител, има и сценарист. Оттам Декарт извежда... доказателство за съществуването на Бога (сценариста, значи) и чак след това се мъчи да докаже съществуването на света. Според него светът съществува, защото Бог не е измамник и не ни праща за зелен хайвер, "прожектирайки" ни някакви неща. Тъй че от допускането ти за зрителя и сценариста отникъде не следва, че няма Бог, пък има свят :-).

    Съжалявам, че не можах да отделя на всички ви полагаемото се внимание!

    ОтговорИзтриване
  18. @Светла

    Напротив, следва.

    Личността / животът не могат да бъдат основа на света - те са следствие от него и не могат да се появят във вакуум. Личността и животът се нуждаят от външни проблеми, които да решават - именно защото са се появили заради тези проблеми. Затова ако в Рая няма проблеми, трябва да си ги създадат.

    Сьответно, ако приемем, че Бог е личност, можем да зададем следните въпроси: Защо Бог твори? Защо има цели? Защо предпочита това, а не онова? Ако Бог е личност, това автоматично го прави слаб (дори и да е всемогъщ) - личността е винаги слаба, защото има предпочитания и дори и винаги да ги осъществява на 100%, Светът (който може да бъде нейно отрицание, както знаем, има места, например ада, в които сме далеч от Бог) може да отрече, дори и само теоретически, всичките й предпочитания.

    Не вярваш, че Бог също е зависим от външни фактори? Ако Бог е допуснал да има неща, които са в разрез с разума и добрината му, защото... това значи, че се подчинява на причино-следствените връзки - прави нещо заради нещо друго. "Ама не може ли хем да има свободна воля, хем да няма зло?" - пита Бог. "Не може" - казват причино-следствените връзки и Бог няма друг избор, освен да им се подчини. Излиза, че причино-следствените връзки са истинския Бог. Накратко, наблюдавайки личностния Бог, винаги можем да стигнем до безличностния Свят, който е по-силен от него.

    Остава ни другият вариант - Бог да не е личност, но тогава пък нищо не го различава от безразличния Свят. Q.E.D.

    Извън това, чисто емпирично, нищо не свидетелства, че светът е сън или фантазия. Всичко свидетелства, че светът се ръководи от закономерности, които макар да "творят" нещо чрез комбинациите си, не го правят на разумен принцип. За сравнение, сънищата и фантазията са разпадащ се хаос. Няма по-голям кошмар от игра без правила - деца, които си крещят "Пешо, убит си!" "Не, не съм!", и без реалност, която да каже кой е убит, и кой - не. Съзнанието, оставено без контрол, се разпада именно до ирационален сън и има нужда реалността да му удари шамар. Съзнанието не може да поддържа в себе си по най-механичен и бездушен начин закономерностите на света, може само да прави образи на този свят, които без reality check, се разпадат. Ако можеше да поддържа тези правила с точност в себе си, нямаше да е разумно.

    ОтговорИзтриване
  19. Здравейте! 
    Нямах време да изчета всички мнения, но имам свое мнение по част от въпроса и, колкото и да е скромно то, реших да го споделя с вас.
    Още заглавието ми напомни за мотото на БТВ, което аз лично харесвам, и това ме провокира да прочета нататък. И понеже не искам да коментирам надълго и нашироко само ще каже нещо в полза на БТВ (макар това да не е любимата ми телевизия). 
    Според мен те са избрали много правилно мото. Те надали твърдят, че знаят цялата истина (както прави една друга телевизия), а че просто са готови да дадат най-обективно и безстрастно различните гледни точки -  на участниците в конфликта, на наблюдателите отстрани, на потърпевшите, на извършителите и пр. И накрая една напълно обективна телевизия би оставила на зрителя сам да реши кое е истина (друг въпрос е дали БТВ или някоя друга телевизия прави това). На мен лично би ми се искало учебниците по история да бяха написани по този начин. Въпросните учебници сами по себе си са още едно доказателство, че, независимо дали ни харесва или не, истината много често е просто въпрос на гледна точка. 

    Между другото, много ми хареса сравнението между религията и науката. Аз вярвам, че и за двете се изисква вяра. 

    ОтговорИзтриване