Вероятно сте гледали рекламата, в която опитващият се да изглежда интелектуалски Слави разказва, че Конфуций бил казал, че който говори много, рано или късно казва по някоя глупост, но ако бил живял по времето на мобилните комуникации, Конфуций щял да каже, че който говори повече, плаща по-малко. Всеки път, като гледам тази реклама, се замислям на тема класическа логика. Днес не издържах и реших да споделя мислите си.
И така, има два варианта. Първият вариант е някой от двамата (Конфуций или Слави) да не е прав. Но твърденията им не влизат в противоречие, нито се оборват взаимно, така че допускам, че и двамата са прави. Какво излиза тогава?
Който говори много, ръси глупости. Който говори много, плаща по-малко. Значи, който приказва глупости, плаща по-малко.
Знаех си аз - скъпо излиза да си умен.
И така, има два варианта. Първият вариант е някой от двамата (Конфуций или Слави) да не е прав. Но твърденията им не влизат в противоречие, нито се оборват взаимно, така че допускам, че и двамата са прави. Какво излиза тогава?
Който говори много, ръси глупости. Който говори много, плаща по-малко. Значи, който приказва глупости, плаща по-малко.
Знаех си аз - скъпо излиза да си умен.
Правила и съвети за препечатване от Неуютния блог
Брей, доживях да се видя перифразирана в македонски блог! Благодаря на автора Струмян :-)!
ОтговорИзтриванеЧестито, имаш вече още една международна публикация...
ОтговорИзтриванеЕ, да го кажем цитиране...
ОтговорИзтриванеТоа што е добро, самото ги минува границите. Поздрав.
ОтговорИзтриванеПоздравявам Струмян, който така коректно се е позовал на първоизточника, а Енчева за необоримата логика
ОтговорИзтриванеБлагодаря на Струмян, че се разписа и в блога ми, както и на автора на анонимния коментар. Впрочем коментирахме с мъжа ми, че доказателството не е толкова просто и че накрая всъщност приема формата на не на импликация, а на тъждество (нещо, което и аз се бях сетила).
ОтговорИзтриванеВсъщност боя се, че не мога да схвана доколко коректно Струмян се е "позовал на първоизточника", защото въпреки разпространеното в България схващане, че "няма македонски език", аз не мога да се похвала с добро разбиране на македонския (по същите причини един приятел социолог преди години ми каза - "ми как да няма македонски език, след като не разбирам какво говорят").
Ееее, асистент Енчева, както винаги сте оригинална! Поздрави за което! Толкова елементарно и толкова мъдро :) Яко ме кефят вашите размишления! Винаги изумявате с различно мислене и ярко изразен индивидуализъм. Винаги съм се възхищавала на това ваше качество! :)
ОтговорИзтриванеСтудентка
Много ме трогнахне :-)! Не знам кой курс сте, но дано се видим догодина! А ако няма да сте трети или четвърти курс, минете да се видим някой път, ако искате ;-)
ОтговорИзтриванеСветла, твоето трезвено размислување нека те просветлува и во иднина :)
ОтговорИзтриванеМерси, Струмян!
ОтговорИзтриванеАко можете да приемете съвет, по-добре е повече да не се замисляте "на тема класическа логика" или ако го правите само мислете, и не бързайте да записвате драгоценните си мисли. Първо, относно верността на твърденията, вариантите не са два, а точно четири! И в четирите случая "твърденията им не влизат в противоречие, нито се оборват взаимно"! Това означава, според "класическата логика", че нищо не следва от мъдростта на Конфуций и глупостта на Славчо. Все пак, ако сте упорита в размислите си, Ви препоръчвам раздела "Правила за извод" от класическата (по-скоро "философската") логика. Може би и в книгите на В. Стефанов да го има, защото си мисля, че трактатите на Гьодел или Ръсел ще са трудни за Вас, извинете, ако греша...
ОтговорИзтриванеС леко пренебрегване на предишното мнение (ами, няма да коментирам формална и "класическа" (?) логика), но в тон с шегата ще постна едно мнение от говорилнята на Дир.бг
ОтговорИзтриване"Дръж народа в мъгла за да му е ясно."
Статията е за поредното отвличане, мнението е от ST (15.07.2008 г. | 16:46ч.). [copy&paste]
___
П.П. Разходих се до блога на Струмян. И аз, подобно на Светла, не разбирам напълно македонския, но от там попаднах на доста забавни и интересни места. Благодаря и на двамата за удоволствието.
"С леко пренебрегване на предишното мнение (ами, няма да коментирам формална и "класическа" (?) логика)"
ОтговорИзтриванеДрага Ирина, това с лекото пренебрегване е обидно за самата тебе. Нищо не казваш по "международната публикация", а всъщност имаш "пренебрегване" към коментар към нея. Тъпо. Няма формална и "класическа" (?) логика!! Логиката има два раздела съждителна и модална (идва от модел) логика. В този форум според мене би било абсурд да се дискутира модалната логика. Тя е друга орбита. Вашата приятелка автор на "международната публикация" пише и мисли, според мене само за съждителна логика. Би било супер изненада за мене, ако бихте могли да дискутирате върху модалната. Така, че по-кротко. Четете Витан Стефанов и дори това е приемливо за съждителната! Успех.
"Логиката има два раздела съждителна и модална (идва от модел) логика."
ОтговорИзтриванеЩо за глупости - "модална логика" да идвало от "модел"?
Вярно, че и бълг. "модел" (англ. model), и бълг. "модус" (англ. modе) произлизат от лат. modus (мярка), но тук според мен - без да претендирам за капацитет в логиката, но все пак като доста чел човек - нещо май са се сблъскали в главата на претенциозния пишещ понятия като model theory и modal logic!
Доооста различни орбити, ако използвам метафората му/й!
Често я наричат теория на моделите. Чети Кабакчиев, чети... Стига си писал.
ОтговорИзтриванеАло, другарко (или евентуално другарю),
ОтговорИзтриванеПърво, Кабакчиев чете повече от достатъчно, и без някой да го кара!
Второ, ако тая работа "често я наричат теория на моделите", то тя е model theory! И "те" съвсем правилно я наричат "теория на моделите"!
Трето, във връзка с твърдението
"Логиката има два раздела съждителна и модална (идва от модел) логика",
и уточнението
"често я наричат теория на моделите",
става абсолютно очевидно, другарко (явно си другарка), че в главата ти яко са катастрофирали модалната логика - която е логика, изследваща модалността (modality), и "теорията на моделите", която е съвсем, съвсем друга "работа".
И четвърто, във връзка с горното, бягай, другарко, ТИ да четеш! И по-добре не се обаждай противно и злобно - поне там, където явно хич не си в стихията си!
Светла, защо не извикаш Кристиян тук да внесе яснота и да поналее нещо нЕкъде, а? :-)))
Бой, чакам бой! Все пак какво стана с Конфуций и Славчо? Тия глупости за видовете логика са скучни. Дали изобщо е смислено, човек да бърза да пише, каквото му дойде на ум. "Ако има нещо което да не напишеш, не го пиши!"- това не е моя мисъл, но съм забравил от къде е. Помогнете ми.
ОтговорИзтриванеИ ква станя тя?
ОтговорИзтриванеСветла се опита (така си мисля) да избяга малко от простотията с шега, а пък тя взе че се намести с пълна сила! И моя милост даде повод. (Лично се извинявам на Светла, но откъде да предположа?)
И тъй като вече сме подпалили чергата, да продължа. Отново с пренебрегване, а ако на някой му харесва - с фиксиране към "класическа" логика и една лека асоциация в стил Славииии(!): свалям нивото до вицовете (иначе как да включа Слави), та в компания, когато се чуе добър виц за мутра или блондика, обикновено емоционалната реакция е "класика". Малко заобиколно се получи, но мислата ми е, че "класика" е нещо доста преходно. И не става за нАучен разговор. Пък и точно този пост няма особени претенции. Само леко заиграване, което наистина е забавно и добро. Дори и е леко встрани от формализираните форми, което му придава чар.
Отдавна ми е смешно - разни хора с научни претенции не успяват да излезнат от коловоза си и се опитват да ни преподават някакъв техен си специфичен наУчен материал (т.е. материалът, който те са успели на научат, но същевременно изобщо не са успели да разберат, че след като научиш известното, за да си scientific задължително е да си и creative). Основен проблем на образователната система след задължителната степен.
___
Отново постпост: Никак не съм подминала "международния" аспект на публикацията. Не мога да преценя дали опонентът(-ката) е си е направил(а) удоволствието да се разходи до блога на Струмян, а от там и до негови блог-приятели, но явно не е забелязал(а) специалните ми благодарности за тази връзка.
Съжалявам, остроумие може и да има, но логическа изводимост - не! Просто няма разпределен среден термин: От "всеки, който говори много, казва някоя глупост" и "всеки, който говори много, плаща по-малко" нищо не следва - от AаB и AаC просто не следва нищо. Би имало (или би могло да се приеме) отношение на тъждество, но в случая това би било неправилно, защото имаме общоутвърдителни съждения (включване на едно в друго), каквито са посочените мисли на Конфуций!Тоест, съобразно съжденията на Конфуций, не следва, че всеки, който казва глупост, говори много, както и че всеки, който плаща по-малко, говори много (припомнете си правилата за обръщане на съжденията). Ето защо нямаме отношение на тъждество, нито пък на включване на В (говори глупости) и С (плаща по-малко).
ОтговорИзтриванеМога да демострирам и с кръгове на Ойлер, но няма смисъл - мисля, че е ясно! Надявам се, че Кристиян ще потвърди :)
С поздрави!
Написано от Тъп Варварин, който не разбира от "възвишени неща"!
Хм, всъщност това не е лекция по философия или логика. Въпреки че за мен беше интересно да се поровя и да видя на какво казвате "класическа" логика. Доколкото разбрах, това е двоичната логика и в сила закон за изключеното трето. Според мен "класическа" зависи от конкретното възприемане (време, място, култура) и не е вътрешна характеристика на обекта. Но явно е прието за термин от философите. Често се получават недоразумения (дори и забавни) при разговор между хуманитари и нехуманитари.
ОтговорИзтриванеМога да предложа и едно лъже-алгебрично доказателство, но то няма никакво значение - идеята е на Светла.
И вярно, и добре казано!
Другото е търсене на теле под вола.
Леле, леле, каква стана тя - колко много коментари за един чисто игрови пост! Чудя се откъде да започна. Вероятно с това - който не знае какво говори, по-добре да не го казва ;-).
ОтговорИзтриванеДоколкото мога да разбера, Ирина и анонимният коментатор, последовател на Витан Стефанов, са прочели поста ми по различен начин, в което няма нищо лошо. Ирина е акцентирала върху посланието и закачката, а анонимният - върху чисто логическата коректност, защото се заигравам с нещо, което наричам "класическа логика". Оттук нататък почва една ми ти манджа с грозде...
Първо, извинявам се, но за Витан Стефанов хич не е най-големият авторитет в логиката. Каквото съм научила по логика, го знам от Владимир Сотиров. Както и да е, човек има правото да харесва и Витан като логик, но нека поне не опростява логиката. Защото логиката е много плуралистично нещо, а за съвременната логика пък да не говорим. Затова, малко уточнения.
Класическата логика изобщо, ама изобщо, не се свежда до силогистиката! Ако говорим за силогистика, да, имате право. Аз обаче напълно съзнателно не употребих думи като "всеки" или "някои", защото имах предвид класическа пропозиционална логика. Конкретно доказателство ще приложа малко по-долу. Когато казвам най-общо "класическа логика" (била тя традиционна или модерна), я разграничавам от това, което се нарича "некласически логики" (Ирина, отношението е както между евклидова геометрия и неевклидови геометрии - голяма част от некласическите логики също са "формални", като има и немалко опити да се прави "съдържателна" логика). Отделен въпрос е, че много от некласическите логики, вкл. и модалните, изхождат от напълно класически мисловни предпоставки ("класически" примерно в смисъла на един Мамардашвили). Що се отнася до "философска логика", това понятие е многосмислено - едно разбирате Вие под "философска логика", друго - Деян Деянов, трето - разните му там аналитични логици, които говорят за "philosophical logic".
И откъде се взе прозрението, че логиката имала "два раздела" - съждителна и модална. То е все едно да кажеш, че музиката се дели на опера и пънк. Къде остава тогава силогистиката, с която се оборва постът ми, това съждителна логика ли е, или модална? Да не питам за други видове логики, както популярни като предикатната (което не се свежда до силогистика), така и разни там интензионални и пр.? Модалните логики са само вид от т.нар. "некласически логики", те въобще не ги изчерпват. Красимир е прав, че "модален" идва от модус, а не от модел. По-конкретно, имат се предвид модуси като "необходимо" и "възможно" (то нали и модалните глаголи затова се наричат модалност - понеже се отнасят към състояния като възможност, необходимост, дължимост...). Може да смятате, че в "този форум" е абсурд да се дискутира модална логика, но ако искате, пробвайте. Можем да дебатираме върху избрана от Вас семантика - примерно на Лайбниц, Крипке, Люис...
Сега конкретно за доказателството. Както казах, имах предвид пропозиционалната логика (или както някои я наричат - съждителната). И няма защо да бъда обвинявана, че съм избрала един вид логика, а не друг, а още по-малко да бъда оборвана според друга логика. Има много различни начини за формализация на естествен език, силогистиката е само един от тях. И всеки начин си има своите ограничения, разбира се. Както и хумористични възможности, което повече ме интересува в случая. В пропозиционалната логика пропозицията (съждението) се приема за квант и не се "разбива"; степента му на общност няма никакво значение. Затова тук Ойлер не играе изобщо.
И тъй, ето доказателството (Красимир, за коректната му формализация наистина се допитах до Крис).
Тъй като целта на поста ми не беше да показвам стойки, а да развеселя читателя, съм спестила някои опосредстващи мисловни звена, но тук ще трябва да ги експлицирам.
И така, нека "говори много" да е a, "казва глупост" да е b и "плаща по-малко" да се c и нека приравним "говори много" с "говори повече". И тук се намесва едно съдържателно съображение - в рекламата на "Глобул" става дума за абонамент, в който, ако направиш сметка над еди-колко-си, ти се намалява или съответно опрощава месечната такса (а подтекстът на рекламата свежда плащането до месечната такса). Значи излиза, че който говори повече, плаща по-малка месечна такса, но и ако плащаш по-малка месечна такса, излиза, че си говорил повече. Тоест, от c следва b и от b следва c, което пък ще рече, че c и b са тъждествени. И след тези предпоставки (които иначе щяха да развалят търсената лаконичност на поста ми), получаваме:
[(a->b)&(a=c)]->(c->b)
А ако някой се съмнява, че доказателството е валидно, ето го "сметнато" и с таблица за истинност.
Толкоз.
"Значи излиза, че който говори повече, плаща по-малка месечна такса, но и ако плащаш по-малка месечна такса, излиза, че си говорил повече. Тоест, от c следва b и от b следва c, което пък ще рече, че c и b са тъждествени." От къде ИЗЛИЗА това бе мило? Продължавате ли да мислите, че вашата "международна публикация" не е срив на мисленето? Аз вече ви казах, че случаите на са два, както продължавате да си мислите, а четири. И не само това, в логиката (като гледам как сте започнали да я парцелирате и "ваша логика" ще си направите) има ПРАВИЛА ЗА ИЗВОД! Намерихте ли нещо по темата? Не. Защо? - Мързи ни. А това за В. Стефанов е каламбур, но вашият "избор" на В. Сотиров е по-голям каламбур?! Be happy!!!
ОтговорИзтриване(a->b)&(a=c)]->(c->b)
ОтговорИзтриванеТова е вярно, но то просто не е вярна формализация на тези думи : "Който говори много, ръси глупости. Който говори много, плаща по-малко. Значи, който приказва глупости, плаща по-малко."
И след като държиш на пропозиционалната формализация, ето я правилната формализация на горните думи:
(a->b)&(a->с)- от което нищо не следва, защото няма удоволетворен закон на логиката. Просто няма такъв модус, защото тук нито се отрича, нито се утвърждава антецедент или консеквент....
В крайна сметка, мисля, че човек трябва да има интелектуална честност и да си признае, че е сгрешил, а не да го увърта и да изпада в още по-смешна и жалка ситуация! Това е! Толкова от мен!
Бъдете здрави!
Светла, ти беше достатъчно ясна и изчерпателна. Ако някой не иска да те разбере, то си е за него. Не се занимавай повече да отговаряш.
ОтговорИзтриванеАми правилно, няма да се занимавам, я.
ОтговорИзтриване